Amsterdamse Gemeenteraad over TKC i.v.m. subsidies in 2004
Fragmenten uit drie verslagen


OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 16 JUNI 2004
Middagzitting op woensdag 16 juni 2004.

[...]

(De heer ZAFER YURDAKUL: Mevrouw Asante spreekt van geruchten of voorbeelden. Over wie heeft zij het?)

Ik heb een concreet voorbeeld. Er zijn bewijzen dat bijvoorbeeld het Turks Kultureel Centrum de subsidiemiddelen die het van de gemeente krijgt niet helemaal aanwendt voor de activiteiten waarvoor zij zijn bedoeld. Wij hebben van de wethouder begrepen dat hij het TKC om uitleg heeft gevraagd.
Ik heb vandaag een dossier aangereikt gekregen van een penningmeester van een organisatie voor Hindoestanen. Dit dossier wil ik ook aan het College uitreiken, om te onderzoeken wat daarvan waar is. Hierin worden allerlei vermoedens opgeschreven dat deze club twee girorekeningen heeft. De ene rekening is zichtbaar voor de gemeente en de andere niet. Daaruit zou kunnen blijken dat de organisatie zich armer voordoet dat zij is. Dit zijn geruchten, maar de PvdA-fractie wil graag ondersteunen dat daar waar je dit kunt uitzoeken, daar waar de gemeente haar controlesystematiek kan aanscherpen, kan verbeteren om ervoor te zorgen dat subsidiegeld naar de juiste clubs en naar de juiste activiteiten gaat, dat ook gebeurt.
Ik heb een motie en ik heb een dossier voor het College.

[...]

AANVULLING CONCEPTVERSLAG
Raadscommissie voor Werk en Inkomen, Educatie, Jeugd, Diversiteit en Grotestedenbeleid van donderdag 13 mei 2004 van 19.30 tot 21.45 uur in zaal 0239 van het Stadhuis

[..]

Mw. Asante wijst erop dat Greenpeace geen subsidie van de gemeente ontvangt. Zij vervolgt over de werkwijze op het stadhuis. De PvdA zou meer samenwerking willen zien tussen verschillende instellingen en bijvoorbeeld politie en justitie, daar waar vermoedens bestaan dat intolerante segregerende organisatie een subsidie bij de gemeente aanvraagt. Hoe kan het anders zo zijn dat het voormalig Turks cultureel centrum nog steeds een subsidie krijgt (weliswaar onder een andere naam), terwijl het centrum gelieerd is aan de Grijze Wolven? Waarom weet de journalist Stella Braam dit wel te achterhalen en weet de overheid dat pas achteraf? Waarom wordt dit signaal niet serieus uitgezocht? Als uit onderzoek zou blijken, dat er banden bestaan met intolerante politieke organisaties moet de subsidierelatie worden opgeheven.

Mw. Sargentini houdt niet van het financieren van organisaties die gelieerd zijn aan de Grijze Wolven, maar gelieerd betekent 'betrokken bij'. De As Siddieq school is in deze commissie ook aan de orde geweest. Deze school is betrokken bij of gelieerd aan de El Tawheed moskee. Daar houdt ze ook niet van, maar het betekent niet dat om die reden de As Siddieq school niet meer gefinancierd zal worden. Een organisatie die gelieerd is aan een 'foute' beweging, kan op grond van die liaison niet de subsidie worden onthouden. Hoe kan mevrouw Asante dat verantwoorden? Hoe kan zij vaststellen dat die organisatie geen recht meer heeft op subsidie?

[...]

Het betoog van mevrouw Asante ademde enige verontrusting over hoe er misbruik kan worden gemaakt en hoe dat dient te worden tegengegaan. Gezien de bijdrage van de PvdA aan de raadsvergadering enige weken geleden had hij ook niet anders verwacht. Hij spreekt ook zijn zorg uit dat het belangrijk is deze subsidies volgens rechtmatigheid te verstrekken en dat er geen dubbele bodems zitten bij de aanvragende organisaties. Dat kun je echter nooit voor honderd procent uitsluiten, zelfs niet met de nodige video-opnames. Om nu zo'n verordening helemaal toe te rekenen richting volledige integriteit vindt de wethouder te zwaar.

Mw. Asante vraagt waarom de wethouder dat vindt.

De wethouder antwoordt dat er moet worden overdacht of het instrument 'integriteit' te toetsen op dat niveau voor een subsidie van bijvoorbeeld € 10.000 wel zinvol is. Weegt dit middel op tegen het doel dat wordt nagestreefd? Maar áls er duidelijke signalen vanuit verschillende bronnen zijn, zoals in het geval van het Turks cultureel centrum, dan aarzelt de wethouder niet om verdere actie te ondernemen.

[...] Mw. Sargentini merkt op dat de wethouder nu sterk ingaat op de praktijk om misstanden te voorkomen en ze zou de wethouder ook willen horen zeggen of het noodzakelijk is allerlei organisaties te screenen.

De wethouder geeft aan dat hij dat zeker niet wil laten doen, maar als er informatie beschikbaar is die enige vermoedens opwekken, dan zal hij het instrument zeker gebruiken. Hij overweegt de relatie met het Turks cultureel centrum stop te zetten.

Over de actieve houding van ambtenaren zegt de wethouder dat hij het initiatief daar wil laten waar het hoort. Het is niet zo dat de ambtenaren de stad in moeten trekken om de subsidieaanvragen op te halen. Als burgers met initiatieven komen, worden deze onderzocht.

[..]

Middagzitting op woensdag 28 april 2004

[...]

Wethouder ABOUTALEB: Mijnheer de Voorzitter. De heer Asscher zal versteld staan kijken van de countervailing power in de samenleving. Wij krijgen met enige regelmaat signalen over deze of gene organisatie waarmee iets aan de hand zou zijn. Misschien herinnert u zich nog het boek van Stella Braam van een aantal jaren geleden. Zij heeft een aantal organisaties in Amsterdam ter discussie gesteld; dat heeft geleid tot stevig onderzoek. In die periode is volgens mij goed vastgesteld wat er precies aan de hand was. Enige tijd geleden heeft het stadsdeel Zeeburg mij laten weten dat met een tweetal van deze organisaties geen subsidierelatie meer bestaat. Wij ontvangen jaarrapportages van antidiscriminatiebureaus in Amsterdam, waar allerlei meldingen binnenkomen. Dit is een tweede belangrijke bron van informatie. De Burgemeester beschikt over informatie uit de driehoek waarmee hij iets kan doen.
(Mevr. KALT: De Burgemeester sprak bij de behandeling van de ingediende motie over 'onverdraagzame groepen'. Welke definitie hanteert hij daarbij? Gaat het om groepen die discrimineren, wat verboden is? De heer Asscher doelt op islamitische fundamentalisten. Wanneer je een motie indient, moet je precies duiden wat je ermee bedoelt.)
(De heer DE GRAAF: De burgemeester heeft aangegeven wat hij in het verleden heeft gedaan ten aanzien van de Al Tawheedmoskee. Wat heeft hij gedaan toen de hier ter besprekingstaande uitingen naar buiten kwamen?)
(De BURGEMEESTER: Daarover heb ik in 'Het gesprek met de Burgemeester' op AT5 het nodige gezegd. Ik vind ongetwijfeld in de toekomende tijd en de gelegenheid om met deze moskee de vragen te bespreken die ik zojuist heb genoemd.)
(De heer DE GRAAF: Ik hoef niet naar AT5 te kijken om te weten wat de antwoorden van de Burgemeester zijn. Ik heb de betreffende uitzending niet gezien.)
(De BURGEMEESTER: In de uitzending van AT5 heb ik ongeveer de antwoorden gegeven die ik vanmiddag ook heb gegeven.)
(De heer KLERKS: De journalisten Braam en Ülger hebben inderdaad zes of zeven jaar geleden een boek geschreven. Anderhalve maand geleden is een nieuwe editie uitgekomen, waarin deze beide journalisten staande houden dat de groepen die zij destijds aanvoerden als staatsgevaarlijk of ondemocratisch nog altijd worden gesubsidieerd binnen de gemeente Amsterdam. Kan de wethouder ons garanderen dat die informatie niet juist is, met andere woorden, dat er op dit moment geen onverdraagzame en in dat geval rechts-extremistische Turkse groepen worden gesubsidieerd met ons belastinggeld?)
Ik heb na het verschijnen van de herdruk contact opgenomen met het stadsdeel Zeeburg, waar twee van de bedoelde organisaties zitten. Het stadsdeel Zeeburg heeft mij bevestigd dat er geen subsidies aan deze organisaties worden verstrekt, althans, zij hebben geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om een subsidieaanvraag in te dienen.
Daarnaast is er nog een stedelijke Turkse organisatie in het spel, vroeger heette dat het Turks Kultureel Centrum (TKC). Ik heb een onderzoek ingesteld om na te gaan hoe het daarmee staat. Die organisatie heeft van de gemeente een subsidie van 30.000 gekregen. Ik heb mijn ambtenaren opdracht gegeven een brief op te stellen met de strekking dat de subsidie volgens de subsidievoorwaarden voor zes weken wordt opgeschort, hangende tekst en uitleg van de organisatie naar aanleiding van de televisie-uitzending die drie of vier weken geleden is gemaakt door Netwerk met een verborgen camera. Ik zal overgaan tot beëindiging van de subsidie, wanneer er onvoldoende helderheid wordt verschaft over de inhoud van de uitzending van Netwerk.
(De heer KLERKS: Wij hadden dus blijkbaar dit journalistieke signaal nodig om over deze zaak helderheid te krijgen, want dat was de aanleiding voor de brief van de wethouder. Kan hij volhouden dat wij informatie hebben om dergelijke organisaties tijdig in de gaten te hebben? Blijkbaar is dat niet het geval!)
Deze organisatie is op basis van de eerste uitgaven van het boek van Braam en Ülger, zes tot zeven jaar geleden, in voldoende mate tegen het licht gehouden. Ik ben niet in de positie te zeggen wat er precies is gebeurd, maar er was toen geen aanleiding om te concluderen dat deze organisatie zich buiten de rechtskaders van Nederland zou begeven. Wij zijn gealarmeerd door tv-materiaal van een aantal weken geleden. Daarom antwoordde ik de heer Asscher dat wij in voldoende mate alert reageren op signalen die ons bereiken om op te treden. Bij checks and balances in de samenleving horen ook de media.
(De heer H.H.G. BAKKER: Gezegd wordt dat de gemeente geen subsidie verleent. Hoe zit het met de subsidiëring vanuit het buitenland aan dit soort organisaties? Het betoog over TKC bevreemdt mij enigszins, omdat het voornamelijk gaat om mensen die werkzaam zijn binnen gemeentelijke diensten, onder andere in het stadsdeel. Het verbaast mij dat de wethouder zijn uitlatingen over het TKC hier doet.)
Op geldstromen van elders heb ik geen grip. Ik ben niet in de positie om bankrekeningen van organisaties te controleren. Voorzover de staatsveiligheid in het geding is, ga ik ervan uit dat andere organen in actie komen. Ik voel mij zeer gesteund om in actie te komen, door de publiciteit van de afgelopen tijd over het TKC. Daarbij heb ik de zaak omgedraaid en heb ik niet eerst helderheid gegeven over de uitzending om vervolgens iets met de subsidie te doen, maar heb ik de subsidie onmiddellijk opgeschort om daarna helderheid te vragen; ik onderneem dus beide acties. Ik ben daarin zeer transparant. Het besluit is genomen en de brief is onderweg. Er is nu een aanleiding om hierover iets te zeggen en het zou niet goed zijn als ik de Raad niet informeerde.
Het zij zo dat er wellicht mensen bij het TKC zitten die ook in de gemeentelijke organisatie werken, maar dat betreft een heel andere discussie.
(De heer H.H.G. BAKKER: Het College maakte zojuist duidelijk dat het niet achter bepaalde opvattingen staat. Ik vind het dan vreemd dat de wethouder vervolgens bepaalde organisaties aan wil pakken die zelf werkzaam zijn binnen het stadsdeel. Hij moet niet alleen een signaal richting TKC geven, maar ook een signaal richting stadsdeel, omdat daar mogelijk mensen werken die met verkeerde opvattingen naar buiten komen, opvattingen die schadelijk kunnen zijn voor medebewoners in Amsterdam. De wethouder is ertegen een signaal aan het stadsdeel te geven. Daarom ben ik van mening dat de gemeente naar buiten moet brengen dat het niet goed is dat er mogelijk mensen met de verkeerde opvattingen bij het stadsdeel werken en dat zij nooit hun opvattingen via het stadsdeel naar buiten mogen brengen.)
Ik weet niet of ik de heer H.H.G. Bakker goed begrijp. Het gaat om de vraag of de gemeente een subsidieverhouding kan onderhouden met een organisatie die wellicht andere doelen nastreeft dan in de doelstellingen staan die aan ons zijn aangeboden om de subsidiebeschikking op te baseren. Als blijkt dat een organisatie in de praktijk iets anders doet dan waarvoor de subsidies zijn verstrekt, is dat een reden om de subsidie stop te zetten. Einde verhaal. Dat er van die organisatie ook mensen werkzaam zijn bij de gemeente of andere onderdelen van de stad, is wat mij betreft een heel andere discussie.

[...]